Poszukiwania z archeologami w Anglii

adek

Administrator
Pułkownik

Pomógł 34

Offline

Wiadomości: 1893

Poszukiwania z archeologami w Anglii

� : Kwiecień 28, 2010, 12:58:02 �

Atrykuł kolegi Wyro z tygodnika Najwyzszy Czas:

W ANGLII KOPIĄ SKARBY, A W POLSCE POSZUKIWACZY

Uwolnić skarby!
Polacy wyjeżdżają do Wielkiej Brytanii, aby legalnie szukać skarbów z użyciem wykrywaczy metali. Ci sami pasjonaci historii w kraju nad Wisłą nazywani są przez rządzących i policję złodziejami, bandytami i przestępcami.

ROBERT WIT WYROSTKIEWICZ

"Najwyższy CZAS!" dotarł do dokumentów Ministerstwa Kultury i Dziedzictwa Narodowego, które udowadniają, że państwo polskie zdolne jest do postrzegania swoich obywateli jedynie przez pryzmat domniemanej winy lub złych zamiarów. Tymczasem w Anglii wystarczyła odrobina normalności, aby tysiące ludzi (poszukiwaczy, archeologów, muzealników i zwykłych "Brytoli") czerpały korzyści z prawa dotyczącego poszukiwań.

W normalnym kraju
18-20 września, podczas największej, corocznej imprezy poszukiwawczej w Wielkiej Brytanii - The Weekend Wanderers Summer Rally - odbył się zlot polskich poszukiwaczy. Po raz pierwszy oprócz Polaków mieszkających na Wyspach na legalne "wykopki" wybrało się około 20 poszukiwaczy z Polski.

W trakcie zlotu natrafiono na skarb anglosaski z VI wieku n.e. (o czym informowały angielskie media), którego być może jeden z elementów (kobieca brosza) odnalazł niżej podpisany (wartość tej rzeczy dla archeologii analizują obecnie brytyjscy specjaliści z tej dziedziny). Na imprezie można było zobaczyć młodzież, ludzi w średnim wieku, całe rodziny, kobiety i mężczyzn, a przy tym nierzadkie były widoki emerytów z plecakami dzierżących w jednej ręce wykrywacz, a w drugiej saperkę. Dla polskiej ekipy był to obraz szokujący. Wszak w naszym kraju takie "zbrodnie" są penalizowane, a poprzez rewizje i konfiskaty skutecznie wybija się z głowy poszukiwaczom chęć realizowania swojej pasji. W Anglii jednak ktoś mądry wpadł na pomysł, że skoro tyle osób pasjonuje się historią i chce odkrywać ją w taki sposób, to może jakoś skanalizować ten potencjał. Jak pomyślano, tak zrobiono. Wprowadzono proste, logiczne i klarowne zasady. Każdy może kopać, gdzie chce, o ile ma zgodę posiadacza gruntu i nie wchodzi na stanowiska archeologiczne. Państwo ma prawo pierwokupu znaleziska (50 proc. dla znalazcy - 50 proc. dla właściciela gruntu). Archeolodzy wprowadzili system dobrowolnego zgłaszania znalezisk, dzięki któremu przedmioty są zgłaszane, katalogowane, nanoszone na mapy, przez co zachowywany jest tzw. kontekst znaleziska.

W Polsce
Rozwiązania angielskie w formie szczegółowej analizy legislacyjnej wykonanej przez Igora Murawskiego, poszukiwacza na stałe mieszkającego w Anglii, znalazły się na początku tego roku na biurku ministra kultury Bogdana Zdrojewskiego (PO). Dodam, że to on dysponuje instrumentami pozwalającymi zawiesić stan wojny między policją a poszukiwaczami. Dotarliśmy do oficjalnego stanowiska resortu kultury, wyrażonego w piśmie o sygnaturze DOZ-PiA-0810/1/09-TM, podpisanym przez Tomasza Mertę, podsekretarza stanu i Generalnego Konserwatora Zabytków, który pisze o "rabunkowych poszukiwaniach prowadzonych przez tzw. poszukiwaczy skarbów" i "niszczeniu zabytków", dodając oczywiście, że co w ziemi, to państwowe. Minister Merta jak mantrę powtarza argument archeologicznego betonu o niszczeniu przez poszukiwaczy kontekstu znaleziska poprzez wyjmowanie go z ziemi, zapominając, że gros odnajdowanych przedmiotów zalega na głębokości nie większej niż kilkanaście centymetrów, a większość poszukiwaczy chodzi po prostu po polach ornych, które chłop co roku orze, bronuje, talerzuje i nie ma tu mowy o jakimkolwiek kontekście.

Miast puenty
Z danych Ministerstwa Kultury, które publikujemy jako pierwsi, wynika, że amatorów-poszukiwaczy jest w Polsce ok. 80 tys. Według naszych ustaleń liczba ta może być nawet dwa razy większa. Stąd zrozumiałe staje się groteskowe powiedzenie, że jest to najliczniejsza grupa przestępcza w kraju. Na zlocie w Anglii, na którym miałem okazję "kopać", odkryto lokalizacje osady rzymskiej i anglosaskiego cmentarzyska, które badają dalej profesjonaliści - archeolodzy. W Polsce każde takie odkrycie nie tylko nie wzbogaci muzeów lecz nie zostanie nawet zgłoszone, bo PO-lski rząd wie lepiej: Polacy to złodzieje i przestępcy, a najgorsi są pasjonaci historii, którzy niczym z kałasznikowami przemierzają pola z wykrywaczami metali...

policja.jpg (25.73 KB, 331x231 - wyświetlony 761 razy.)
	Zapisane

Nie znać własnej historii znaczy na zawsze pozostać dzieckiem- Cyceron

wars98

Starszy chorąży sztabowy

Pomógł 3

Offline

Wiadomości: 157

Doradca prawny - specjalność prawo zabytków

Odp: Poszukiwania z archeologami w Anglii

� Odpowiedz #1 : Maj 13, 2010, 13:53:00 �

Muzeum Eksploracji (którego jestem współzałożycielem i współwłaścicielem) szykuje skargę konstytucyjną na wybitnie niekonstytucyjne przepisy w zakresie poszukiwań i własności znalezisk. Mrugnięcie

W tym roku skarga będzie wystosowana (za pośrednictwem reprezentującej nasze żywotne interesy kancelarii radcowskiej) do Trybunału Konstytucyjnego. A potem zobaczymy, czy polska to rzeczywiście demokratyczne państwo prawa.
Pozdrawiam
wars98


	Zapisane

Muzeum Eksploracji
Poszukujemy zaginionych, zatopionych i zakopanych zabytków. Dysponujemy niezbędnym sprzętem do prac eksploracyjnych.
Adres do korespondencji:
Muzeum Eksploracji
ul. Składowa 40A
62-081 Przeźmierowo
muzeum_eksploracji@wp.pl

adek

Administrator
Pułkownik

Pomógł 34

Offline

Wiadomości: 1893

Odp: Poszukiwania z archeologami w Anglii

� Odpowiedz #2 : Maj 13, 2010, 17:03:12 �

dobry pomysl ale boje sie ze to walka z wiatrakami. Sam jestem spolecznym opiekunem zabytków, poznałem troche srodowisko konserwatorów i wiem jakie maja poglądy na temat poszukiwaczy. Generalnie większość to szabrownicy. Anglia troche inny kraj, inna swiadomosc, ale też inne podejście do dziedzictwa narodowego. Dodatkowo są znacznie zamożniejsci niż my więc mogą bawić się w płacenie za znaleziska


	Zapisane

Nie znać własnej historii znaczy na zawsze pozostać dzieckiem- Cyceron

wars98

Starszy chorąży sztabowy

Pomógł 3

Offline

Wiadomości: 157

Doradca prawny - specjalność prawo zabytków

Odp: Poszukiwania z archeologami w Anglii

� Odpowiedz #3 : Maj 13, 2010, 17:47:29 �

To nie jest walka z wiatrakami. Konserwatorzy i archeolodzy sami już nie wiedzą o co im tak na prawdę chodzi. Ci pierwsi walczą o swoje ciepłe posadki do których od lat są "przyspawani", a ci drudzy walczą o kasę. Ich działania są próbą obrony status quo.
Dlatego też konserwatorzy nieudolnie próbują wspierać archeologów uzasadniając, że wszystko jest archeologią. Typowe robienie ludziom wody z mózgów.
Poszukiwacze to nie żadni szabrownicy. Większość to uczciwi obywatele. PASJONACI. Są wśród poszukiwaczy także policjanci, sędziowie i inni przedstawiciele wolnych zawodów. Ludzie z wiedzą nie raz i nie dwa większą o znaleziskach niż wiedza archeologów i konserwatorów.
Problem jest próbach zawłaszczania prawa do prowadzenia poszukiwań przez archeo-konserwatorski beton. Próba zawłaszczania własności znalezisk przez tzw. Skarb Państwa. Pytanie tylko jak zdefiniujemy ten SP? My poszukiwacze, obywatele, czy może gang konserwatorsko-archeologiczny? Bo na razie wygląda, że to drugie.
Większość znalezisk niesłusznie jest kwalifikowana przez konserwatorów jako archeologiczne i wciskana (prawie na siłę) do przepełnionych magazynów muzealnych. A jak wygląda polska rzeczywistość muzealna pokazał raport NIK-u w 2009 r. Jest tragicznie.
Trzeba wrócić do starych i sprawdzonych rozwiązań wywodzących się jeszcze rodem z prawa rzymskiego. Własność dla znalazcy. W Anglii drogi kolego też było tak że wszystko - jak leciało - było własnością Korony (odpowiednik naszego SP).
Ilość znalezisk (oficjalnie) była znikoma. I nagle w 1996 r. po wprowadzeniu Treasure Act, jak za dotknięciem magicznej różdżki, wszystko się zmieniło. Nagle znalazca może być właścicielem. Jeden drugiego pilnuje, by niczego nie podwędził. Muzea się zabijają o naprawdę cenne rzeczy, a reszta dupereli jest w obrocie lub pod strzechami. Nic nie ginie, nic nie jest niszczone, a wszystko jest zgłaszane i dokumentowane. Najlepsze, że teraz nikt nie narusza stanowisk archeologicznych! A więc można. Społeczeństwo samo się edukuje. U nas będzie podobnie. Nie róbmy ze wszystkich złodziei. Ja wiem, że panowie z urzedów konserwatorskich i Ministerstwa Kultury widzą w każdym zagrożenie i złodzieja, ale nie gódźmy się na to! To obraza i naruszanie naszego dobrego imienia. Zamożność także nie ma tutaj żadnego znaczenia. W Anglii utworzono specjalny fundusz. U nas takich funduszy jest na pęczki. Pytanie jak się wykorzystuje środki, a że w Polsce jest z tym fatalnie nie trzeba chyba nikogo specjalnie przekonywać. Im mniej państwa, a więcej prywatności tym lepiej dla nas wszystkich, a przede wszystkim najlepiej dla zabytków.
Pozdr. wars98


	Zapisane

piotr777

Moderator Globalny
Pułkownik

Pomógł 57

Offline

Wiadomości: 1091

MINELAB X-Terra XP-deus

Odp: Poszukiwania z archeologami w Anglii

� Odpowiedz #4 : Maj 13, 2010, 21:35:20 �

Podstawowym pytaniem jest, czy zgłaszanie znalezisk miałoby być dobrowolne, czy obowiązkowe?

Wydaje się, że połączenie dobrowolności zgłaszania z uzyskaniem, po przejściu weryfikacji, certyfikatu z numerem identyfikacyjnym, dopuszczającym możliwość dysponowania zabytkiem przez znalazcę/właściciela, byłoby rozwiązaniem najbardziej praktycznym.
Po za tym większość poszukiwaczy nie ma najmniejszej intencji używać wykrywacza metali na stanowiskach archeologicznych, chyba, że jako część regularnych badań, przy współpracy i nadzorem archeologów. choć zdarzają się też hieny i szabrownicy i to oni niszczą nasz wizerunek dla jednego to pasja a dla drugiego sposób na zarobek bez znaczenia gdzie kopie.


	Zapisane

Pamiętaj,że jesteś poszukiwaczem, a nie barbarzyńcą a twoje postępowanie kształtuje opinię o wszystkich poszukiwaczach.

RobertWojciechowski

Gość

Odp: Poszukiwania z archeologami w Anglii

� Odpowiedz #5 : Maj 14, 2010, 14:23:10 �

tez jestem poszukiwaczem ale doskonale rozumiem obawy branzy archeologicznej. Jak w kazdym srodowisku tak i w naszym będa złodzieje i szabrownicy. Nie mozesz wars brać odpowiedzialnosc i ręczyc za całe nasze srodowisko. Wazna jest praca u podstaw, czyli uswiadamianie poszukiwaczy co to jest etyka ale także jak wazne jest przestrzeganie prawa. Zaczynajac od infantylnych ale i bardzo waznych spraw tj zakopywanie dołów w lesie kończąc na rozkradaniu stanowisk archeologicznych.

Pośrednią sprawą jest niszczenie kontekstu archeologicznego na stanowiskach dopiero co odkrytych przez poszukiwaczy. Skad takie 16 latek w dresie z kanarkiem bedzie widzial ze jakas tam skorupa czy zapinka ma 2 tys lat. Nie swieci sie nie jest to srebro to wyrzucamy i kopiemy dalej. Jak wiele osob prezentuje takie postawy.....

Przez tego typu zachowania i sytuacje nigdy nie dojdzie do zjednoczenia sie branzy (bo nikt nie weźmie odpowiedzialnosci za ogół) i prawo nasze co najwyzej się zaostrzy. Ludzie zejdą do stowarzyszeń, wyalienują sie całkowicie z for dyskusyjnych. Bynajmniej z chwalenia się co wykopali.


	Zapisane

piotr777

Moderator Globalny
Pułkownik

Pomógł 57

Offline

Wiadomości: 1091

MINELAB X-Terra XP-deus

Odp: Poszukiwania z archeologami w Anglii

� Odpowiedz #6 : Maj 14, 2010, 17:07:00 �

To racja znam osobiście kilku poszukiwaczy co mają nie lada zbiory i nie jedno muzeum by się nie powstydziło takich zbiorów.Ale na żadnym forum się nie udzielają i nie dziwię się im.


	Zapisane

Pamiętaj,że jesteś poszukiwaczem, a nie barbarzyńcą a twoje postępowanie kształtuje opinię o wszystkich poszukiwaczach.

wars98

Starszy chorąży sztabowy

Pomógł 3

Offline

Wiadomości: 157

Doradca prawny - specjalność prawo zabytków

Odp: Poszukiwania z archeologami w Anglii

� Odpowiedz #7 : Maj 15, 2010, 16:17:20 �

@ Piotr777
W Zjednoczonym Królestwie jest obowiązek zgłaszania znalezisk. I to jest słuszne rozwiązanie.
Certyfikaty, koncesje to pomylenie z poplątanie. Pole do uznaniowości, nadużyć i korupcji. Apages! Zły

Własność znaleziska dla znalazcy musi być prawnie usankcjonowana i tyle.
Tylko przyjęcie rozwiązań wzorowanych na modelu wyspiarskim pozwoli skutecznie walczyć z patologią. A ta jest wszędzie, także u archeo i konserw. Mrugnięcie


	Zapisane

adek

Administrator
Pułkownik

Pomógł 34

Offline

Wiadomości: 1893

Odp: Poszukiwania z archeologami w Anglii

� Odpowiedz #8 : Maj 15, 2010, 19:14:44 �

wars tylko nalezy sobie tylko zadac pytanie, czy branza archeo jest zainteresowana i przygotowana taka iloscią znalezisk? A moze oni wolą te ilosci co maja i swoje ciepłe posadki? Nie beda w stanie przerobic tylu nowych zgłoszeń, sprawdzic to wszystko. Po pierwsze zapewne ich za malo, jednak po studiach archeologicznych wiele osob nie pracuje w zawodzie, po drugie ile juz stanowisk namierzonych czeka na ,,przerobienie" bo obecnie nie ma na to kasy.

Ponadto jak bedzie to wygladalo, ze amatorzy bedą odnajdywać skarby, a oni profesjonalisci ,,po szkolach " którzy biorą za to kase beda mieli gorsze wyniki?

Oczywiście jestem za modelem angielskim ale boje się ze już wiele razy było to przerabiane


	Zapisane

Nie znać własnej historii znaczy na zawsze pozostać dzieckiem- Cyceron

Wyro

MFE detektorysci.pl
Kapitan

Pomógł 12

Offline

Wiadomości: 480

N D S M D- Non Draco Sit Mihi Dux

Odp: Poszukiwania z archeologami w Anglii

� Odpowiedz #9 : Maj 16, 2010, 00:02:36 �

W Anglii zgłaszanie znalezisk jest dobrowolne.

Wśród archeo tez sa złodzieje i nikt nie mysli o delegalizacji albo obostrzeniach dla archeologów jak to ma miejsce w przypadku poszukiwaczy.

Trzeba zliberalizować sprawy pod wzgledem miejsc bezpeczniejszych dla tzw. kontekstu (np. pola po głebokiej orce).

Trybunał konstytucyjny? Ciekawe. Z checia poznałbym treść tego pisma.

Ustawa o zabytkach nie jest wcale taka zła. Wystarczy rozporządzenie MKiDN w sprawie wydania stałego pozwolenia pod ogólnymi warunkami.

Zobaczymy kto zastąpi śp. zmarłego min. Mertę.

I najwazniejsze, nie ma idealnego rozwiazania. Jest za to sytuacja, w której 80 tys. poszukiwaczy kopie poza prawem i nic tego nie zmieni wiec warto to znormalizować i skanalizowac te siłe dla dobra państwa.


	Zapisane

wars98

Starszy chorąży sztabowy

Pomógł 3

Offline

Wiadomości: 157

Doradca prawny - specjalność prawo zabytków

Odp: Poszukiwania z archeologami w Anglii

� Odpowiedz #10 : Maj 16, 2010, 20:47:02 �

Treść skargi konstytucyjnej nie będzie ujawniana. Zależy nam na merytorycznym rozstrzygnięciu. Dość już było bicia piany. Ci z KOBiDZ-u, WUOZ-tów i Ministerstwa ledwo rzężą widząc, że zostali osaczeni w swojej "twierdzy". Podobno ich ostatnią linią obrony (w sprawie poszukiwań) jest próba zmiany rozporządzenia z 2004 r. Śmiechu warte. Duży uśmiech

Ustawa o zabytkach jest fatalna. Jest niezgodna z Konstytucją, Zasadami Techniki Prawodawczej i co za tym idzie z zasadami prawidłowej legislacji. O innych bzdurach i kuriozach nie wspominając. Stanowisko prawników zajmujących się ochroną zabytków jest zgodne w tej kwestii.
Idealne rozwiązania są! To są najprostsze rozwiązania. Mnożenie zakazów i nakazów oraz uznaniowość to wymysły rodem z poprzedniego ustroju. Pokazują tylko jak głęboko mentalnie tkwią w komunie nasi drodzy (dosłownie) urzędnicy z MKiDN-u oraz WUOZ-tów i KOBiDZ-u.


	Zapisane

Wyro

MFE detektorysci.pl
Kapitan

Pomógł 12

Offline

Wiadomości: 480

N D S M D- Non Draco Sit Mihi Dux

Odp: Poszukiwania z archeologami w Anglii

� Odpowiedz #11 : Maj 25, 2010, 11:08:30 �

Wars, bajasz chłopie:

"Ci z KOBiDZ-u, WUOZ-tów i Ministerstwa ledwo rzężą widząc, że zostali osaczeni w swojej "twierdzy"."

Mogę Cie o tym zapewnić, no mam kumpli w ministerstwie kultury, znają temat, bo im gadam o tym od dawna, i zapewniam Cię, że nikt tam nie czuje się jak w otoczonej twierdzy, a po drugie:

Jedno ze stowarzyszeń (z woli admina forum nie będę jeszcze pisał o które chodzi, miało sie spotkać z śp. min. Mertą w tej sprawie). Nie ważne czy by coś z tego wyszło. Pewnie nic. Ale udało nam się dotrzeć do tego co jest szykowane w resorcie i jeśli następca p. Merty tego nie zmieni, to "osaczona twierdza" wbije ją zdobywających w ziemię.

Skąd Ty takie dane czerpiesz?

Brałem udział w akacji kilku interpelacji poselskich, jako dziennikarz pytałem mkdn i sprawy i na bieżąco zawsze dowiadywałem się, że oni nie maja najmniejszego zamiaru czegokolwiek zmieniać.

Jeśli masz temat skargi konstytucyjnej, to go pokaż. Być może czynisz piękne dzieło, ale nikt o tym nie wie poza Tobą na razie.


	Zapisane

wars98

Starszy chorąży sztabowy

Pomógł 3

Offline

Wiadomości: 157

Doradca prawny - specjalność prawo zabytków

Odp: Poszukiwania z archeologami w Anglii

� Odpowiedz #12 : Maj 31, 2010, 00:01:29 �

Wyro, najwyższy czas zmienić kolegów, bo Ciebie zwyczajnie w bambusa robią. Mrugnięcie

Może niech okno wreszcie otworzą w tej zatęchłej instytucji to się czegoś sami o sobie dowiedzą??
Po pierwsze, w sprawie poszukiwań starłem się m.in. z warmińsko-mazurskim i zachodniopomorskim wkz oraz z wielkopolskim wkz.
Ta ostatnia sprawa jest opisana: http://poszukiwanieskarbow.com/Forum/viewtopic.php?t=71101
Ostatnio WWKZ przekazał sprawę KOBiDZ-owi, gdyż uznał się za niewładnego.
Inna sprawa, że KOBiDZ od dawna oszukuje ministerstwo w tych sprawach tylko dlatego, aby nie być uznane za nielojalne wobec "firmy".
Wspomniane dwa pierwsze urzędy konserwatorskie dostały zaś wytyczne od dyr. Dariusza Jankowskiego, ale to już taka obrona Częstochowy... Duży uśmiech

Po drugie, w prokuraturze jest złożone zawiadomienie w sprawie niezgodnych z Konstytucją RP przepisów w zakresie prowadzenia poszukiwań poza zabytkami wpisanymi do rejestru (oraz pobierania od nich opłat skarbowych za wydanie pozwolenia) oraz własności znalezisk.
Reasumując, masz słabe źródła informacji. Duży uśmiech


	Zapisane

Strony: [1]