Klamra

hellmoth

Gość

Klamra

� : Lipiec 29, 2012, 10:30:07 �

Mosiężna klamra,5cmx6,7cm znaleziona na polskich pozycjach z 1939r.Nie polska.


	Zapisane

hellmoth

Gość

Odp: Klamra

� Odpowiedz #1 : Lipiec 29, 2012, 10:31:29 �

kl 1.JPG (26.4 KB, 423x317 - wyświetlony 364 razy.) kl 2.JPG (27.64 KB, 423x317 - wyświetlony 320 razy.)
	Zapisane

huk100

Kapral

Pomógł 3

Offline

Wiadomości: 26

Odp: Klamra

� Odpowiedz #2 : Marzec 02, 2013, 11:53:35 �

trudno będzie ustalić narodowość wymiary klamry pochodzą pod klamry standardowa pasów stosowanych w wielu armiach przez ostatnie 100 lat może być Francuska ,Pruska,Rosyjska ,Amerykańska ,jeżeli znalazłeś ją w miejscu z okresu walk 1939 możemy podejrzewać Polską angielską Francuską lub USA na niemiecką mi nie wygląda ,we wrześniu nasi mieli sporo sprzętu z Francji Anglii i USA który trafił do na po Iw a później do magazynów ,sam posiadam z takiej potyczki 39 roku klamrę Angielską a tu masz lik do polskich

http://img.odkrywca.pl/pokaz_watek.php?id=680598


	Zapisane

hellmoth

Gość

Odp: Klamra

� Odpowiedz #3 : Marzec 02, 2013, 23:51:51 �

Z miejsca gdzie została znaleziona,wynikało by że jest sowiecka lub polska.Pozycje polskie z 1939r,ale doczytałem się że w miejscu tym była też potyczka w 1920r.Możliwe że masz rację ,że to coś z zachodu Co?


	Zapisane

huk100

Kapral

Pomógł 3

Offline

Wiadomości: 26

Odp: Klamra

� Odpowiedz #4 : Marzec 03, 2013, 08:46:34 �

powtarzam -w 1939 nasi byli wyposażani z magazynów w sprzęt z Iw ,nie musi to być okres 1920 roku - ale nigdy nie mów nigdy

w czasie istnienia L.P. ludzie zakładali co mieli po zaborcach itp.wcale nie jest powiedziane że ta klamra musi być wojskowa

http://www.audiovis.nac.gov.pl/obraz/127763:1/

http://myvimu.com/exhibit/14085717-klamra-angielska-xix-xxw

http://myvimu.com/exhibit/14086517-klamra-usa-i-w-z-uprzezy-konskiej-kawalerii

ps.każdą następną teorię możemy już uzna za spiskową

-pozdrawiam


	Zapisane

8total4

Kapitan

Pomógł 42

Offline

Wiadomości: 448

Odp: Klamra

� Odpowiedz #5 : Marzec 05, 2013, 01:38:56 �

Cytat: huk100 Marzec 03, 2013, 08:46:34

powtarzam -w 1939 nasi byli wyposażani z magazynów w sprzęt z Iw ,nie musi to być okres 1920 roku - ale nigdy nie mów nigdy

w czasie istnienia L.P. ludzie zakładali co mieli po zaborcach itp.wcale nie jest powiedziane że ta klamra musi być wojskowa

-pozdrawiam

Z magazynów mobilizacyjnych WP w 1939 r. dostawało nowe sorty mundurowe, pasy szeregowych wz. 31 i wz. 36, oficerskie natomiast wz. 36 i nieużywane wz. 24, do tego mundury wz. 19 nowe, wz. 36 nowe i drelichy nowe.
Stare sorty trafiały do jednostek ON, ośrodków zapasowych i jednostek skrajnie ostatnich rzutów, ewentualnie tam gdzie jakimś sposobem coś nie dotarło np. z powodu bombardowań itp.

Fotki z okresu pokojowego z II RP nie mają się nijak do fotek z okresu marzec - październik 1939. podczas mobilizacji marcowej i wrześniowej, wydano sorty nowe, a o zawartości magazynów mob. są dziesiątki wątków w sieci.

ps. Prezentowana w wątku klamra nie pochodzi od pasa wz. 24 w żadnej wersji, ani od pasa wz. 36 (mówimy tu o pasach oficerskich).
Wz. 19 natomiast należy sprawdzić, ale również nie sądzę aby to było to.
Bardziej przypomina kształtem na klamrę czechosłowacką/sowiecką lub coś niemieckiego np. z sortów partyjnych/paramilitarnych.

ps. 2. Huku, moje teorie nie są spiskowe ;-)
pozdro.


� Ostatnia zmiana: Marzec 05, 2013, 01:49:52 wysłane przez 8total4 �	Zapisane

huk100

Kapral

Pomógł 3

Offline

Wiadomości: 26

Odp: Klamra

� Odpowiedz #6 : Marzec 05, 2013, 20:40:52 �

no niestety twoja teoria też jest spiskowa

tak jak te u góry -tylko nie mów mi że nasi w 1939 dostawali wszystko nowe z magazynów

odsyłam do mich linków te rzeczy wyszły na wrześniu z innymi fantami -pozdro dalej twierdze że nie ma już co powielać tego co wyżej ale to jest silniejsze od ciebie to dopisz coś jeszcze

-pozdro


	Zapisane

huk100

Kapral

Pomógł 3

Offline

Wiadomości: 26

Odp: Klamra

� Odpowiedz #7 : Marzec 05, 2013, 20:42:10 �

ps .nie wiem na co czekałeś od lipca 2012

-pozdro


	Zapisane

8total4

Kapitan

Pomógł 42

Offline

Wiadomości: 448

Odp: Klamra

� Odpowiedz #8 : Marzec 05, 2013, 21:55:28 �

Cytat: huk100 Marzec 05, 2013, 20:40:52

no niestety twoja teoria też jest spiskowa

tak jak te u góry -tylko nie mów mi że nasi w 1939 dostawali wszystko nowe z magazynów

odsyłam do mich linków te rzeczy wyszły na wrześniu z innymi fantami -pozdro dalej twierdze że nie ma już co powielać tego co wyżej ale to jest silniejsze od ciebie to dopisz coś jeszcze

-pozdro

Rozmawiałem z wieloma Weteranami 1939 r., w tym odpowiedzialnymi za służbę intendencką, poza tym w całej Polsce są dziesiątki relacji o tym jak nowe sorty mundurowe pachniały magazynem, albo relacje o tym że np. świeże nierozchodzone mundury lniane obcierały ludzi i troche na to narzekali..
Nie mówię że wszystko z magazynów wydano nowe, ale akurat takich rzeczy jak pasy i umundurowanie czy ładownice - nie brakowało. Poza tym skoro wycofano już dawno stare sorty podczas okresu pokojowego, to na wojnę z magazynów mieli żołnierze dostawać stare ? ;-)

Pamiętaj że na wozach taborowych jechały też rzeczy EWAKUOWANE z garnizonów, które często wydawano ochotnikom wstępującym do jednostek podczas trwania wojny.
Poza tym liniowe Wojsko akurat wyposażone było dobrze, i stanowiło większość sił. Ośrodki zapasowe - tu bywało różnie, zależy jaka czesc kraju i warunki losowe, to samo tyczy się Obrony Narodowej, Straży Granicznej (u mnie i ON i SG miały kb wz. 98 mauser np. bo mam dokumenty ze stanami magazynowymi na dzień mobilizacji).
Zapominasz też o tym że w 1939 r. oprócz WP walczyły i pomagały oddziały takie jak ON, SG, Policja, Przysposobienie Wojskowe, Harcerze, ZS Strzelec itp. Poza tym były oddziały lokalnej Samoobrony którym wydawano przeróżne rzeczy z czeluści magazynów..

Dla Wojska, ON i Ośrodków Zapasowych było przeznaczone to co nowe, a akurat posiadaliśmy tego dość sporo.

Występowanie rzeczy nietypowych na pobojowiskach nie jest regułą, jest raczej odejściem od reguły.

na poparcie mojej teorii "spiskowej" mam tyle dokumentów, że jestem raczej spokojny Mrugnięcie

Poza tym są jeszcze fotografie jeńców i fotografie wykonane w 1939 r. podczas trwania wojny, a oprócz tego protokoły i fotografie z ekshumacji, tam widać że były używane nowe wzory umundurowania i wyposażenia.

ps. ta klamra angielska z XIX w (którą Ci z resztą zidentyfikowałem o ile pamiętam na O.) to prędzej UNRRA niż 1939 r.
Nigdy nie widziałem takiej nawet na zdjęciach z 1918-21 r. a tak się składa że sporo tych fotek w życiu widziałem ;-)
Widziałem klamry z wężykiem, widziałem pasy angielskie oficerskie, ale takiego nigdy.

Wydatowana jako PRE 1881.
http://www.ukdfd.co.uk/ukdfddata/showrecords.php?product=30977&cat=178

1837-1901
http://www.ukdfd.co.uk/ukdfddata/showrecords.php?product=16880&cat=178
http://www.ukdfd.co.uk/ukdfddata/showrecords.php?product=17495&cat=178
http://www.ukdfd.co.uk/ukdfddata/showrecords.php?product=21499&cat=178

Na uzytek w 1939 r. chyba jednak trochę starawa ;-)

co do klamry z uprzęży kawalerii USA to akurat w 1920 r. i w 1939 r. używane były amerykanskie elementy wyposażenia tego typu, sam mam strychową manierkę M10 po WP.
W naszej dywizji kawaleria dywizyjna posiadała kbk berthier m16, do tego cześć wyposażenia z sortów amerykańskich.

pozdro.


	Zapisane

huk100

Kapral

Pomógł 3

Offline

Wiadomości: 26

Odp: Klamra

� Odpowiedz #9 : Marzec 05, 2013, 22:07:49 �

uuuuuuuuuuuuu ale co to wnosi

powiedz jaka to klamra której armii


	Zapisane

8total4

Kapitan

Pomógł 42

Offline

Wiadomości: 448

Odp: Klamra

� Odpowiedz #10 : Marzec 05, 2013, 22:11:49 �

Napisałem typy powyżej.

A to co napisałem odnosiło się do wpisu odnośnie magazynów W.P.

Podobna jest do czechosłowackiej, niektórych sowieckich, niektórych partyjnych i paramilitarnych z różnych krajów.
Do większości polskiej mundurówki mam dostęp na co dzień, więc odkreśliłem czym ta klamra nie jest.

pozdro.


	Zapisane

huk100

Kapral

Pomógł 3

Offline

Wiadomości: 26

Odp: Klamra

� Odpowiedz #11 : Marzec 05, 2013, 22:20:51 �

to znaczy że to też teoria spiskowa

tak jak pisałem

możemy gdybać i gdybać ale ty chcesz więcej po gdybać

ps. co się tyczy twoje identyfikacji klamerki z numerem to fakt identyfikowałeś ją

nawet znalazłem wątek

"przepraszam że wtrące, ale czy to jest aby napewno klamra od pasa czy raczej od jakiejs uprzęży, ew. innego przeznaczenia, z numerem pułku ?
porownywales szerokosc otworu z szerokoscią pasa pruskiego ?"

nara -pozdro


	Zapisane

8total4

Kapitan

Pomógł 42

Offline

Wiadomości: 448

Odp: Klamra

� Odpowiedz #12 : Marzec 05, 2013, 22:54:52 �

to sprawdź moją identyfikację w jednym ze swoich wątków w "naszych odkryciach" gdzie prezentowałeś tę klamrę. Konkretnie moja id to post napisany z nicku shadowN,skoro nie pamiętasz.
Dopisałem ją w 2012 r. podając link do ukdfd, zanim otrzymałem bana na ip na forum O.

ps. Jako historyka śmieszy mnie nazywanie czegoś mianem "teorii spiskowych".
Teoria to teoria, jeśli źródła ją potwierdzają to już jest fakt.
Jeśli nie - to dalej teoria, a nie żaden spisek.

pozdro.


� Ostatnia zmiana: Marzec 05, 2013, 22:59:36 wysłane przez 8total4 �	Zapisane

huk100

Kapral

Pomógł 3

Offline

Wiadomości: 26

Odp: Klamra

� Odpowiedz #13 : Marzec 05, 2013, 23:09:58 �

no cóż mnie śmieszy to że od lipca 2012 roku nie miałeś żadnej teorii nawet spiskowej heheh a jeżeli uważasz się za historyka to jak można napisać że takich na fotkach nie widziałeś więc ich tam pewnie nie było

to największa bzdura jaką może powiedzieć historyk

posiadam klamry których nigdy nie widziałem na zdjęciach i nie ma ich w katalogach - no i co -nie było ich ?

ps. to co podałeś wyżej że to nie ty -to masz tu cały link -pozdrawiam miło się z to rozmawiało

http://odkrywca.pl/pokaz_watek.php?id=495470#496198


	Zapisane

8total4

Kapitan

Pomógł 42

Offline

Wiadomości: 448

Odp: Klamra

� Odpowiedz #14 : Marzec 05, 2013, 23:55:42 �

Historykiem jestem z wykształcenia nie muszę się za niego uważać to po pierwsze, po drugie zawodowo też się spełniam w tej branży od jakiegoś czasu publikując choćby i prowadząc kilka projektów.

Fotografie są jednym ze źródeł historycznych traktujących w temacie, to po pierwsze.
Po drugie póki nie wskażesz choć jednego źródła mówiącego że taka klamra w WP mogła występować, nie możesz mówić że występowała, a jedynie teoretyzować.

To że czegoś nie ma w katalogach nie oznacza że nie istniało, oznacza że albo katalogi wymagają uzupełnienia, albo dziesiątki innych opcji.

Po drugie sprawdź sobie co napisałem jako shadowN w twoim wątku w odkryciach w którym pokazywałeś tę klamrę.
Jest tam jej identyfikacja napisana w 2012 r. z podanym linkiem z UKDFD.

ps. Wskaż gdzie napisałem że to nie moje słowa.
Napisałem że poza tym wątkiem, dopisałem inną identyfikację, czytanie ze zrozumieniem się kłania.

To że wykopałeś taką klamrę w kontekście rzekomo 1939 r. o niczym nie świadczy, bo nie zrobiłeś badań stratygraficznych metodą archeologiczną, więc nie jesteś w stanie udowodnić kiedy i w jakich okolicznościach trafiła na miejsce z którego została podniesiona.

Nie twierdzę że taka klamra nie mogła występować w WP w 1918-21 r., twierdzę że takiej klamry nigdy nie widziałem w żadnych, ale to absolutnie żadnych materiałach i źródłach traktujących na temat Wojska Polskiego II RP.

W liniowym WP w 1939 r. takie sorty mundurowe były nie do przyjęcia.
Może takie starocie się trafiały w jakichś oddziałach ochotniczych/powstańczych, czy na wozach taborowych między szpargałami ewakuowanymi z koszar których nie wyrzucono na śmietnik.

Na wykonanych po 1921 r. fotografiach Wojska, ON, SG, Policji, PW, PWK, Kadetów, Strzelca, Hufców Junackich, Związków Kombatanckich itp. widać ogromną liczbę pasów wzorów wojskowych - polskich.
Jeżeli zarzucasz mi czerpanie wiedzy tylko z fotek - poczytaj sobie protokoły ekshumacyjne z mogił żołnierskich i cywilnych, tam opisywane są odnajdowane pasy i klamry.
Poza tym żyją jeszcze Weterani, w archiwach znajduje się sporo relacji, dokumentów indendentury, warunków technicznych itp.

Skoro Żandarmeria Wojskowa w latach `30 ścigała np. Szwoleżerów, za noszenie orłów nieregulaminowego wzoru, innych niż furażerkowe i wz. 19, to na pewno w liniowym wojsku wystąpiły by brytyjskie pasy..

Poza tym nie wiem czy wiesz, ale przepisy mundurowe dotyczące wojny wyraźnie mówiły o zakazie noszenia na sobie jakichkolwiek emblematów z numerem pułku i cechami przynależności do danej jednostki tzn. numerków i monogramów na naramiennikach, odznak pułkowych i pamiątkowych i wszelkich innych detali typu cenzusy, emblematy szkolne, emblematy kołnierzowe itp.
Klamra z numerem również wzięta była by pod uwagę w takim rozrachunku.

Jeśli coś takiego trafia się na pobojowiskach, to jako zguby z kieszeni lub wyrzucone z taboru, gdzie przewożono również umundurowanie garnizonowe.

pozdro.


� Ostatnia zmiana: Marzec 06, 2013, 00:04:04 wysłane przez 8total4 �	Zapisane

Strony: [1] 2