Pieczęc ?

Witamy, Gość. Zaloguj się lub zarejestruj.
Czy dotarł do Ciebie email aktywacyjny?
Kwiecień 27, 2024, 10:01:08

Zaloguj się podając nazwę użytkownika, hasło i długość sesji
Szukaj:     Szukanie zaawansowane

Strona główna Pomoc Szukaj Zaloguj się Rejestracja Admin kontakt BLOG
Strony: [1] Do dołu Drukuj
Autor WÄ…tek: PieczÄ™c ?  (Przeczytany 2350 razy)
Doscra21
Młodszy chorąży
***

Pomógł 0
Offline Offline

Wiadomości: 63


« : Luty 07, 2013, 22:35:23 »

PieczÄ…tka ??
FK


* piecza2.jpg (60.35 KB, 600x450 - wyÅ›wietlony 216 razy.)

* piecza3.jpg (55.22 KB, 450x600 - wyÅ›wietlony 176 razy.)

* piecza5.jpg (87.26 KB, 600x450 - wyÅ›wietlony 208 razy.)

* P1.jpg (43.15 KB, 600x450 - wyÅ›wietlony 287 razy.)
Zapisane
stangret
MFE detektorysci.pl
Kapitan
***

Pomógł 61
Offline Offline

Wiadomości: 446



« Odpowiedz #1 : Luty 09, 2013, 00:08:32 »

Pieczęć inicjałowa XIXw.
Zapisane
hefajek
Strzelec
*

Pomógł 0
Offline Offline

Wiadomości: 3


« Odpowiedz #2 : Maj 24, 2013, 14:48:58 »

Witam szanownego kolegÄ™.

Twoje znalezisko jest pieczęcią która prawdopodobnie należała do kogoś kto był szlachcicem lub się za niego uważał. Na północnym mazowszu wśród szlachty tzw. zagrodowej był to dość rozpowszechniony przedmiot osobisty. Służył m. in. do podpisywania się w kościelnych księgach parafialnych poprzez odcisk w laku. Stanowił substytut sygnetu z herbem.

Zapisane
8total4
Kapitan
****

Pomógł 42
Offline Offline

Wiadomości: 448



« Odpowiedz #3 : Maj 24, 2013, 17:01:35 »

Witam szanownego kolegÄ™.

Twoje znalezisko jest pieczęcią która prawdopodobnie należała do kogoś kto był szlachcicem lub się za niego uważał. Na północnym mazowszu wśród szlachty tzw. zagrodowej był to dość rozpowszechniony przedmiot osobisty. Służył m. in. do podpisywania się w kościelnych księgach parafialnych poprzez odcisk w laku. Stanowił substytut sygnetu z herbem.



to zwyczajna pieczęć inicjałowa, prywatna, bez jakichkolwiek atrybutów szlachectwa.
popularna w całej europie od końca XVIII w.
w kościelnych księgach parafialnych podpisywało się w wypadku szlachty wszystkimi imionami oraz nazwiskiem.
inicjały tego typu (choć ja nie spotkałem) - występować mogły tylko jako forma ozdobna przy podpisie (poza tym nie wyobrażam sobie jak podpisać coś w księdze parafialnej pieczęcią służącą do lakowania ??) o ile wiem również pieczętowanie takiej formy kancelaryjnej jak wpisy w księgach parafialnych nie było konieczne, ba występowało nawet bardzo rzadko. Co do ksiąg parafialnych to chyba jedynie w przypadku np. czasowego zamknięcia księgi i podobnych zabiegów pieczętował ją uprawniony do tego.. Nawiasem mówiąc dokumenty osobne, sygnowane pieczęciami lakowymi o ile wiem w XVIII - XIX w. występowały dość rzadko wewnątrz ksiąg parafialnych, ponieważ nie było takiej potrzeby.. Księgi ujmowały raczej wpisy rejestrowe aniżeli były zbiorami dokumentów/dyplomów itp.

Taką (lub bardzo zbliżoną do niej) pieczęć jak widać na ekranie mogło posiadać w sumie kilka osób naraz, po pierwsze ze względu na panującą modę, po drugie styl, po trzecie ze względu na brak atrybutów personalnych danej rodziny czy danego człowieka, a przecież inicjały mogą zawsze się powtarzać nawet w jednej rodzinie po kilka razy, nie mówiąc o mieście czy kraju..
Jak więc wyobrażasz sobie sygnowanie czegoś oficjalnego pieczęcią na której nie ma żadnych informacji przypisanych dla jednej, konkretnej osoby?

To pieczęć przeznaczona do sygnowania czegoś prywatnego np. korespondencja (taki elegancki bajer do listów itp.).


pozdro.
« Ostatnia zmiana: Maj 24, 2013, 18:43:54 wysÅ‚ane przez 8total4 » Zapisane
rafal81
Porucznik
****

Pomógł 14
Offline Offline

Wiadomości: 365



« Odpowiedz #4 : Maj 24, 2013, 17:15:36 »

Mam kopertę zalakowaną taką pieczęcią.
Zapisane

"Niezrozumienie teraźniejszości jest konsekwencją nie znajomości przeszłości"
hefajek
Strzelec
*

Pomógł 0
Offline Offline

Wiadomości: 3


« Odpowiedz #5 : Maj 28, 2013, 14:53:33 »

Ponieważ wywołałem dyskusję - kilka słów jeszcze dodam odnosząc się stanowisk szanownych kolegów.
Posiadam całą masę zdjęć z ksiąg z parafii Grzebsk gdzie właśnie - między innymi tego typu pieczęcie są używane do podpisywania (odcisk w laku). Księgi te w oryginale dostępne są w bibliotece diecezjalnej w Płocku. Zainteresowanym wyślę zdjęcia na e-mail prywatny.

Najczęściej podpisywali się tego typu znacznikiem tzw. dziedzice częściowi na północnym skrawku Ziemi Zawkrzeńskiej zwanym Pobożem. Do dziś znam tam kilku ludzi którzy tego znaczniki posiadają i utożsamiają je ze swoim szlachectwem co akurat w tym regionie nikogo nie dziwi.



Zapisane
8total4
Kapitan
****

Pomógł 42
Offline Offline

Wiadomości: 448



« Odpowiedz #6 : Maj 29, 2013, 09:33:08 »

Ponieważ wywołałem dyskusję - kilka słów jeszcze dodam odnosząc się stanowisk szanownych kolegów.
Posiadam całą masę zdjęć z ksiąg z parafii Grzebsk gdzie właśnie - między innymi tego typu pieczęcie są używane do podpisywania (odcisk w laku). Księgi te w oryginale dostępne są w bibliotece diecezjalnej w Płocku. Zainteresowanym wyślę zdjęcia na e-mail prywatny.

Najczęściej podpisywali się tego typu znacznikiem tzw. dziedzice częściowi na północnym skrawku Ziemi Zawkrzeńskiej zwanym Pobożem. Do dziś znam tam kilku ludzi którzy tego znaczniki posiadają i utożsamiają je ze swoim szlachectwem co akurat w tym regionie nikogo nie dziwi.





Ta pieczęć nie posiada ani jednego atrybutu szlachectwa, mogła być wykorzystana jedynie jako walor ozdobny.
Nawet koronki szlacheckiej nie ma nad inicjałami, nie wspominając już o herbie.
Takiej pieczęci bez atrybutów szlacheckich mógł używać absolutnie każdy kogo było stać na wykonanie..
Przypominam że w XIX w. było już sporo fabrykantów, kupców, mieszczan i innych ludzi, którzy nie byli pochodzenia szlacheckiego a stać ich było na wiele rzeczy (i nikt od nich nie wymagał najczęściej szlachectwa kiedy obejmowali jakieś wysokie stanowisko itp.)
XIX w. to już nie Średniowiecze ani RP Szlachecka..

W wypadku takiej formy kancelaryjnej jak księgi parafialne najważniejszy był odręczny podpis, co widziałem w dziesiątkach ksiąg tego typu (choćby z racji tego, iż z wykształcenia jestem archiwistą).
Nawet tak znana postać książę Stefan Lubomirski z Kruszyny nie posiadał odbitych żadnych pieczęci obok swoich podpisów w niedawno przeglądanych przeze mnie księgach parafialnych (parafii Kruszyna). Za to podpisany był wszystkimi imionami i nazwiskiem..

To że panowała jakaś lokalna moda nie oznacza że pieczęć prywatna (inicjałowa bez innych atrybutów) uprawniała do pieczętowania czegokolwiek.
w.g. mnie mogła mieć formę jedynie ozdobną. (poza tym jakoś nie wyobrażam sobie szlachty odbijającej się pieczęciami bez atrybutów szlachectwa).

W swoim życiu widziałem na prawdę wiele ksiąg, dokumentów i pieczęci, (od tych królewskich znajdujących się w archiwum na wawelu, przez kroniki, księgi metrykalne i parafialne w różnych archiwach itp.)
Fakt faktem - spotkałem tam pieczęci lakowe szlacheckie (różnego stopnia), odciski pieczęci sygnetowych szlacheckich (również różnego stopnia), pieczęci tłoczone i odciskane w papierze, poza tym pieczęci miejskie, urzędowe itp.
Należy rozróżnić sprawy - pieczęć herbowa czy miejska ma konkretne atrybuty i za jej podrobienie groziła dość wysoka kara, natomiast pieczęć prywatna-inicjałowa nigdy nie była czymś oficjalnym, służącym do prawnego poświadczania danej czynności czy wpisu.

Pieczęć prywatną o popularnych inicjałach, mogło mieć na świecie nawet kilkaset osób w tym samym czasie..
Zamawiając inicjał stylizowany na konkretną modę (np. czcionka typu szwabacher czy coś secesyjnego) - występowało duże prawdopodobieństwo iż kilka czy nawet kilkanaście osób posiadać będzie niemal identyczne tłoczki.. Jak więc taki tłoczek mógł stać się czymś co poświadcza prawnie jakąś czynność czy funkcję?

Mam uwierzyć w to że akurat w Ziemi Zawkrzeńskiej takich pieczęci używano jako czegoś oficjalnego i posiadającego status prawny? To przeczy jednocześnie sytuacji panującej na reszcie ziem polskich i nie tylko, (bo również za granicą pieczęć inicjałowa posiadała wyłącznie formę ozdobnego dodatku do podpisu czy korespondencji).

mnie akurat np. taka sytuacja bardzo dziwi ;-)
same ozdobne inicjały nigdy chyba w żadnym kraju nie były atrybutem szlachectwa/tonu oficjalnego.. co innego herb, monogram czy gmerk.
pozdrawiam.
« Ostatnia zmiana: Maj 29, 2013, 09:36:20 wysÅ‚ane przez 8total4 » Zapisane
hefajek
Strzelec
*

Pomógł 0
Offline Offline

Wiadomości: 3


« Odpowiedz #7 : Czerwiec 10, 2013, 11:06:55 »

Witam ponownie,

dość ciężko mi w sposób jednoznaczny wypowiedzieć i odnieść się do tego obszernego wywodu który został opisany. Ale ponieważ w jakimś sensie czuję się adwersarzem swojej wypowiedzi jeszcze raz dokleję kilka słów.

Nie jestem specjalistÄ… od pieczÄ™ci jednakże w regionie Ziemii ZawkrzeÅ„skiej tego typu pieczÄ™cie byÅ‚y używane przez szlachtÄ™. CaÅ‚a masa odcisków jest w ksiÄ™gach parafialnych (par. Grzebsk, Janówiec Koscielny, Janowo). Zgadzam siÄ™, że w szerszym kontekÅ›cie zjawiska pieczęć inicjaÅ‚owa być może posiadaÅ‚a status taki jaki opisaÅ‚ wyżej kolega. Doprawdy chyba ciężko  komukolwiek to przesÄ…dzić.

Myślę, że te wypowiedzi są bardzo pouczające dla wszystkich, wnoszą wiele cennych informacji. Daleko jestem od stwierdzenia, że prawda jest tylko ta którą napisałem. Chcę tym stwierdzeniem zakończyć swoje wypowiedzi w tej sprawie.

Napisałem to co wiem o sprawie. Jeśli ktokolwiek ucierpiał wskutek moich wypowiedzi to przepraszam.
« Ostatnia zmiana: Czerwiec 10, 2013, 11:09:25 wysÅ‚ane przez hefajek » Zapisane
Strony: [1] Do góry Drukuj 
Skocz do:  

Mazowieckie forum poszukiwaczy skarbów. Firma archeologiczna
Pozycjonowanie z agencjÄ… z Warszawy Skuteczni.pl

Powered by SMF 1.1.21 | SMF © 2006-2009, Simple Machines