Mazowieckie forum poszukiwaczy skarbów. Poszukiwania skarbów mazowsze

Kategoria ogólna => Współpraca z Archeo i Konserwatorem Zabytków => Wątek zaczęty przez: adek Kwiecień 19, 2013, 10:47:12



Tytuł: Ekshumacja powstańca listopadowego
Wiadomość wysłana przez: adek Kwiecień 19, 2013, 10:47:12
18 kwietnia 2013 roku to dla Mazowieckiego Stowarzyszenia Historycznego "Exploratorzy.pl" dzień poszukiwań i wielkich odkryć.
 
A właściwie Wielkiego "Listopadowego" Odkrycia. Zgody uzyskane od Ciechanowskiego Konserwatora Zabytków oraz właściciela działki Pana Wojciecha Gorczyńskigo pozwoliły nam na przeprowadzenie wraz z archeologiem Witoldem Migalem pracownikiem Państwowego Muzeum Archeologicznego w Warszawie sondażowych badań terenowych za pomocą detektorów metalu. Teren objęty badaniami obejmuje dużą część gminy Gołymin.
 
Podczas eksploracji natrafiliśmy na skład amunicji ołowianych kul karabinowych. Kule ułożone były w formie leja, warstwowo. Wagę można szacować na 40-50 kg... W tym miejscu założony został wykop. Zaskoczenie sięgnęło zenitu - w wykopie zlokalizowaliśmy kompletny szkielet człowieka. Ciało - jak wynikało z oględzin - zostało starannie złożone ze złożonymi rękami na piersiach. W pobliżu szkieletu znajdowały się m.in. wojskowe guziki cynowe z cyfrą 4, mosiężna cyfra 4 (nakładka na orła z czako), kawałek przypinki lub odznaczenia.
 
Galanteria mundurowa wskazuje, że natrafiliśmy na żołnierza z okresu Powstania Listopadowego (1830-1831). Powstaniec mógł należeć do jednego z czterech oddziałów używających takich właśnie guzików. Możliwe, że żołnierz służył w 4 pułku piechoty liniowej, czyli był tzw. "czwartakiem". Zagadką pozostaje zlokalizowanie na głowie zmarłego całego magazynu amunicji (ok. 40-50 kg. kul). Grób - jak wskazał Witold Migal z PMA - był dość płytki, doraźny. Czy tymczasowy? Dlaczego taki arsenał położono na głowie zmarłego? Aby zaznaczyć miejsce pochówku? Tego nie wiemy. Nie wiemy też czy była to jedna mogiła, czy istnieją bratnie-żołnierskie pozostałe miejsca pochówków? O tym mamy nadzieję będziemy mieli możność dowiedzieć się podczas kolejnych prac badawczych.
 
Garnowo Duże nie zostało szczegółowo opisane w znanych nam pamiętnikach z epoki Powstania Listopadowego. Dotąd kojarzone było niemal wyłącznie z działaniami wojennymi z epoki wojen napoleońskich (Bitwa pod Gołyminem z 1806 r.) Trudno na dzień dzisiejszy jednoznacznie określić okoliczności śmierci Powstańca. Bierzemy aktualnie pod uwagę dwie hipotezy. Pierwsza zasadza się na informacjach o odwrocie wojsk polskich po Bitwie pod Ostrołęką, które w tych okolicach miały zorganizować szpital polowy. Druga, która wydaje się zasadna, to kontekst kapitulacji Warszawy i wycofywania się wojsk polskich w kierunku północnym. Wówczas jeszcze wielotysięczna armia nękana była na tych terenach przez przeważające siły wroga. W trakcie prac poszukiwawczych na tym i sąsiednich polach odnaleźliśmy guziki oraz fragmenty galanterii mundurowej należące zarówno do wojsk polskich jak i carskich, co mogłoby świadczyć o rozegranej pod Garnowem potyczce w okresie od września do października 1831 r. Guziki polskie potwierdzają obecność w tym rejonie różnych formacji wojskowych co potwierdza hipotezę przemieszania wojsk wspólnie cofających się od Warszawy.
 
Szkielet żołnierza został przewieziony do Państwowego Muzeum Archeologiczne . Dalszej identyfikacji będziemy dokonywać na podstawie kolejnych prac poszukiwawczych oraz dzięki wynikom badań antropologicznych, które realizują w tym przypadku specjaliści z PMA. Czy uda się zidentyfikować personalnie żołnierza? Badania DNA - odpowiedzą.
 
Co dalej? Powstańcowi absolutnie należy się godny pochówek, czyniony z honorami. Car jak można się domyśleć zakazał upamiętniania mogił powstańczych. Ówczesny zakaz to jedno, a zatarcie śladów przez czas to drugie. Grobów "Listopadowych" jest niestety bardzo mało - w stosunku co do liczby poległych. Dlatego tym bardziej zależy nam na godnym, zasłużonym miejscu wiecznego spoczynku. Kiedy, jak i gdzie? Tego jeszcze nie wiemy. Przed nami kolejne etapy badań, które trwać będą do końca sierpnia br.
 
Koordynatorem projektu ze strony Mazowieckiego Stowarzyszenia Historycznego "Exploratorzy.pl" jest Piotr Pałys.
 
Anna Szulim, rzeczniczka prasowa MSHE


wiecej fotek pod linkiem:

http://exploratorzy.pl/ekshumacja-powstanca-listopadowego.php


Tytuł: Odp: Ekshumacja powstańca listopadowego
Wiadomość wysłana przez: Hammurabi Kwiecień 19, 2013, 11:02:40
Piękna inicjatywa!
 Życzę dalszych sukcesów!
A tak na marginesie - w świetnym stanie zachowały się szczątki jak na 180 lat!


Tytuł: Odp: Ekshumacja powstańca listopadowego
Wiadomość wysłana przez: adek Kwiecień 19, 2013, 11:11:11
fakt, sory zły link wkleiłem , już jest własciwy w artykule, dzięki Hubert


Tytuł: Odp: Ekshumacja powstańca listopadowego
Wiadomość wysłana przez: desmo_sm Kwiecień 19, 2013, 13:20:08
Po mundurze już ani sladu, a kości to jak wiadomo jeszcze długo będą zalegały, tam jak widać mokro to może brak tlenu też się przyczynił do dobrego stanu szkieletu. Po jednym ze zdjęć można by wnioskować że to młody człowiek bo ile dobrze liczę nie ma w żuchwie ósemek jeszcze.


Tytuł: Odp: Ekshumacja powstańca listopadowego
Wiadomość wysłana przez: rav666 Kwiecień 19, 2013, 23:21:29
piękna sprawa! gratulacje! Odkrycia pochówków z okresu P.L. to naprawdę rzadkość.
płytki grób i przysypanie ołowiem - zabezpieczenie doraźnego pochówku przed zwierzętami?


Tytuł: Odp: Ekshumacja powstańca listopadowego
Wiadomość wysłana przez: Roadrunner Kwiecień 20, 2013, 04:40:40
Po mundurze już ani śladu, a kości to jak wiadomo jeszcze długo będą zalegały, tam jak widać mokro to może brak tlenu też się przyczynił do dobrego stanu szkieletu. Po jednym ze zdjęć można by wnioskować że to młody człowiek bo ile dobrze liczę nie ma w żuchwie ósemek jeszcze.

Nie do końca,zwróć uwagę na stopień zużycia tych zębów - musiały "pracować" przez wiele lat.


Tytuł: Odp: Ekshumacja powstańca listopadowego
Wiadomość wysłana przez: Ralfi75 Kwiecień 20, 2013, 06:15:13
Co do kul to trudno gdybać.

Ja bym obstawiał, że grzebiący w tamtym okresie zaznaczyli w ten sposób miejsce pochówku. Mogli potem szpilą namierzyć grób i przenieść szczątki w rodzinne strony.


Tytuł: Odp: Ekshumacja powstańca listopadowego
Wiadomość wysłana przez: adek Kwiecień 20, 2013, 16:59:22
kule byly w formie leja tylko nad głową, wiec pewnie zaznaczenie miejsca


Tytuł: Odp: Ekshumacja powstańca listopadowego
Wiadomość wysłana przez: cpt. Nemo Kwiecień 20, 2013, 17:37:19
kule byly w formie leja tylko nad głową, wiec pewnie zaznaczenie miejsca

Troche nie przypominam sobie  zeby ktorykolwiek oddzial mial pomysl pozbawic sie kilkudziesieciu kilogramow kul, to sporo roboty a i olow nie lezal na kazdym rogu. Chyba ze sam je gdzies niosl i z nimi zginal, albo sie rozbrajali, czy porzucili w ucieczce liczac na powrot ?


Tytuł: Odp: Ekshumacja powstańca listopadowego
Wiadomość wysłana przez: adek Kwiecień 20, 2013, 18:01:44
tego pewnie się nie dowiemy. Sam raczej tego nie dałby rady. Ułożenie rąk świadczy ze był pochowany, wiec tez przysypany kulami. Masz racje że w tamtych czasach ołów był cenny.


Tytuł: Odp: Ekshumacja powstańca listopadowego
Wiadomość wysłana przez: Wyro Kwiecień 21, 2013, 02:10:00
Nikt w tamtym czasie nie pozbawiał się ołowiu. W pamiętnikach można znaleźć opisy chłopów wygrzebujących ołów z drzew po bitwach. Podobnie armie nie wyrzucały amunicji. Poza wojskiem pospiesznie wycofującym się po kapitulacji, uciekającym zagranicę lub zdziesiątkowanym po bitwie bez możliwości zabrania całego ekwipażu stanu wyjściowego (i taki zdaje się jest kontekst tego pochówku), bowiem lokalizacja oraz zbieranina pułków z guzików polskich może świadczyć o potyczkach po kapitulacji Warszawy. Jedyne co może tłumaczyć porzucenie kul. Nie przypadkowo zaś znalazły się nie rozsypane, ale ułożone w osobnym składzie amunicyjnym (ok. 50 kg) wyłącznie na głowie zmarłego. Pomijając warstwę XX wieczną, płytki pochówek powoduje, ze górna warstwa kul mogła być niemalże równo z powierzchnią ziemi. Co do zębów, ciekawy jestem opinii Hammurabiego. Chociaż pewnie potrzebowałbyś zbliżeń.


Tytuł: Odp: Ekshumacja powstańca listopadowego
Wiadomość wysłana przez: Hammurabi Kwiecień 22, 2013, 20:51:31
 Jeśli chodzi o wiek zębowy to jest on mało adekwatny do wyznaczania długości życia po pewnym okresie. Obecność lub brak trzecich zębów trzonowych też nie dobrą metodą oszacowania wieku. Jeśli już koncentrujemy się na zębach to najbardziej miarodajne wydaje się starcie powierzchni żujących chociaż widziałem już 30latka ze zniszczeniem na poziomie 70-latka a i 60 latek może mieć zachowany pełen łuk zębowy i będzie wyglądał na 30-35 latka.
 Do oceny wieku antropologom służą, jeśli dobrze kojarzę, stan szwów czaszkowych i chrząstek nasad kości długich i położenie otworu bródkowego przy bezzębnej żuchwie :D Chciałeś Wyro wypowiedź to masz ;)


Tytuł: Odp: Ekshumacja powstańca listopadowego
Wiadomość wysłana przez: emes Kwiecień 22, 2013, 21:39:04
mnie ujął "otwór bródkowy przy bezzębnej żuchwie" :)


Tytuł: Odp: Ekshumacja powstańca listopadowego
Wiadomość wysłana przez: adek Kwiecień 23, 2013, 09:08:09
mnie bardziej zastanawiał widok wszystkich dolnych zębów zrotowanych o 45 stopni :)  Ze wstępnych informacji uzyskanych od antropologów możemy dowiedzieć się że był to dobrze odżywiony jegomość około 40 lat


Tytuł: Odp: Ekshumacja powstańca listopadowego
Wiadomość wysłana przez: Ralfi75 Kwiecień 23, 2013, 09:37:55
Adek chyba 90 stopni ?



Tytuł: Odp: Ekshumacja powstańca listopadowego
Wiadomość wysłana przez: adek Kwiecień 23, 2013, 11:39:51
no tak :)


Tytuł: Odp: Ekshumacja powstańca listopadowego
Wiadomość wysłana przez: SZZ Kwiecień 23, 2013, 12:19:37
Adku, czy możesz uzyskać od Witka zdjęcia uzębienia naszego bohatera? Hubert obiecał ocenić, czy przednie górne zęby stracił długo przed śmiercią, czy też na skutek urazu bezpośrednio przed śmiercią albo czy wypadły z czaszki, kiedy została wyjęta  z dołu.
Czy moze mi jeszcze ktoś objaśnić co znaczy zęby zrotowane o 45 lub o 90 stopni?
Pozdrawiam


Tytuł: Odp: Ekshumacja powstańca listopadowego
Wiadomość wysłana przez: Hammurabi Kwiecień 23, 2013, 14:17:36
Sławku, chodzi o rotację wzdłuż osi zęba. Jeśli brzegi sieczne zębów układają się po linii łuku zębowego to zazwyczaj nie mówimy o rotacji, jeśli stoją w poprzek łuku to rotacja wynosi 90 stopni (wyróżniamy rotację doprzednią i dotylną żeby nie było ;) ).
Patrząc na zdjęcia, które nie są zbyt dobre do oceny ja nie widzę jakiejś rzucającej się w oczy rotacji. Nawet o 30 stopni, o 90 w ogóle nie wspominając.


Tytuł: Odp: Ekshumacja powstańca listopadowego
Wiadomość wysłana przez: SZZ Kwiecień 23, 2013, 16:07:05
Czyli zęby, patrząc z góry układają się w schodki ;) Dzięki za fachowe objaśnienie :)


Tytuł: Odp: Ekshumacja powstańca listopadowego
Wiadomość wysłana przez: adek Kwiecień 24, 2013, 09:57:54
http://www.youtube.com/watch?v=srZ3hNhMBoI



Tytuł: Odp: Ekshumacja powstańca listopadowego
Wiadomość wysłana przez: Hammurabi Kwiecień 24, 2013, 11:24:17
Skojarzyła mi się taka sytuacja z Tannenbergu, która będzie niestety tylko kolejną teorią.  Wiem, że na jakieś ciekawe i cenne dla Rosjan rzeczy zwalano np. amunicję czy nawet martwe konie. Było to prawdopodobnie dyktowane tym, że ewentualni oprawcy niemieccy zniechęcą się podczas przekopywania się przez trupy koni czy amunicję. Zabezpieczało to niejako przed grabieżą elementów sztandarów, odznak pułkowych, pasów, broni czy innych precjozów.
Kule ołowiane są owszem cenne ale tracą dramatycznie na wartości jeśli brakuje prochu - co mogło doskwierać wycofującym się przegranym. Taka wrzucona beczka przyspieszyłaby znacznie zasypywanie wykopu jak i zabezpieczała - głownie mechanicznie - ciało przed odkopaniem.
Może była to forma zabezpieczenia ciała kogoś ważnego ??


Tytuł: Odp: Ekshumacja powstańca listopadowego
Wiadomość wysłana przez: rav666 Kwiecień 24, 2013, 13:20:19
Taka wrzucona beczka przyspieszyłaby znacznie zasypywanie wykopu jak i zabezpieczała - głownie mechanicznie - ciało przed odkopaniem.
Może była to forma zabezpieczenia ciała kogoś ważnego ??

jestem tego samaego zdania - zabezpieczenie ciała, co zresztą napisałem wcześniej  :)


Tytuł: Odp: Ekshumacja powstańca listopadowego
Wiadomość wysłana przez: SZZ Kwiecień 25, 2013, 08:54:06
Moi zdaniem teoria o beczce nie trzyma się kupy. W dole nie było obręczy od beczki, a kul były conajmniej 3 rodzaje - kalibru 15,8 mm, 16,3 mm oraz 17 mm. Kaliber 15,8 jest typowy dla broni rosyjskiej z lat 1808-1831, natomiast 16,3 zblizone jest do broni francuskiej (16,54). Kaliber 17 mm miały kule do rosyjskich karabinków huzarskich wz. 1817.
Teoria o zaznaczeniu w ten sposób miejsca pochówku też nie trzyma się kupy - spróbujcie na polu ornym znaleźć bez wykrywacza miejsce, gdzie wysypano kule. No chyba że po orce i po deszczu.
Prędzej bym się spodziewał jakiejś praktyki antywamiprycznej. Gościowi wysypano na łeb kilkadziesiąt kilo ołowiu żeby nie wstał i nie straszył.


Tytuł: Odp: Ekshumacja powstańca listopadowego
Wiadomość wysłana przez: rav666 Kwiecień 25, 2013, 12:49:58
z tego co czytałem na mazowszu takie praktyki, i to w XIXw raczej nie występowały. poza tym pewnie ciało było by rozczłonkowane. co innego małopolska czy śląsk...


Tytuł: Odp: Ekshumacja powstańca listopadowego
Wiadomość wysłana przez: adek Kwiecień 25, 2013, 13:12:27
kule byłyby sławku srebrne, dookoła czosnek a i czaszka winna bć przebita  osinowym kołkiem [lol]


Tytuł: Odp: Ekshumacja powstańca listopadowego
Wiadomość wysłana przez: SZZ Kwiecień 25, 2013, 13:53:06
Może tak to wygląda w wykonaniu Ruskich ;)
A może w ten sposób zabezpieczono pochówek zmarłego na cholerę?


Tytuł: Odp: Ekshumacja powstańca listopadowego
Wiadomość wysłana przez: Wyro Kwiecień 25, 2013, 23:27:13
Hubi, co do ząbków, uzyskana wiedza ze wstępnych badań jest wąska, ale dla Ciebie tych kilka słów będzie pewnie stanowiło konkretną wiedzę:

zmiany próchnicze, przetoki ropne, przyżyciowy brak górnych trzonowców; silne starcie powierzchni żujących.


Tytuł: Odp: Ekshumacja powstańca listopadowego
Wiadomość wysłana przez: SZZ Kwiecień 26, 2013, 08:50:37
A może dopytałbyś się Robert o brak przednich zębów? Czy wypadły podczas wyciągania czaszki, czy utracił je wcześniej? Inaczej mówiąc czy krawędzie zębodołów są ostre jak żyletki, czy też są wygojone i obłe.
Górne zęby poborowi wybijali sobie, żeby nie pójść do wojska. Nie brano ich dlatego, bo przednie zęby były niezbędne do odrywania końcówek ładunków przy ładowaniu broni.


Tytuł: Odp: Ekshumacja powstańca listopadowego
Wiadomość wysłana przez: Wyro Kwiecień 26, 2013, 10:38:41
Uzębienie nie było naruszone przy wydobyciu.

Mówiąc brzydko, "klawiatura" jest przecież wystarczająco kompletna, by ładować ładunki.

Podpytałem nawet o antropologa o tę dość specyficzną hipotezę antywampiryczną (bo wampiryzm to jego działka). Nie widzi szczególnego związku z kulami na głowie jako np. obciążenie, żeby nie wypłynęło ciało czy tym bardziej jakiegoś rytuału.


Tytuł: Odp: Ekshumacja powstańca listopadowego
Wiadomość wysłana przez: SZZ Kwiecień 26, 2013, 12:27:10
Więc miał górne jedynki czy ich nie miał?
A może jest to miejscowy chłop ukarany przez Rosjan śmiercią za przywłaszczenie sobie mienia wojskowego, któremu wysypano na głowę to co uzbierał na obozowisku?


Tytuł: Odp: Ekshumacja powstańca listopadowego
Wiadomość wysłana przez: Wyro Kwiecień 26, 2013, 16:07:06
Chłop z łuską od paska z czako? Taki trochę przebieraniec. Poza tym za karę by mu chyba tak zgrabnie rąk na piersiach nie krzyżowano i nie ułożono dokładnie...

Nie będzie mnie pewnie przez jakiś czas. Pozdrawiam.


Tytuł: Odp: Ekshumacja powstańca listopadowego
Wiadomość wysłana przez: SZZ Kwiecień 28, 2013, 14:40:21
Tylko dlaczego ta łuska jest tylko jedna, gdzieś ze środka paska?


Tytuł: Odp: Ekshumacja powstańca listopadowego
Wiadomość wysłana przez: Wyro Kwiecień 28, 2013, 19:25:35
W wykopie było mało rzeczy, ale wszystkie wojskowe. Podobnie jak wiele przedmiotów wokół wykopu. Nie często też na listopadowych polach wychodzi tak dużo guzików co i innych część galanterii mundurowej (wstęga, orzeł itd.). Co ciekawe, identyfikacja odznaki z wykopu nabiera też cech listopadowych. Ale jak widzę, nie mam szans z teoriami antywampirycznymi... Sławku, nie podważam branych przez Ciebie pod uwagę teorii "mogilnych" wyczarowanych przez tego bioenergoterapeutę w związku z Olszynką Grochowską, to czemu miałbym teraz podważać wampiry... ale dla powagi sprawy, zwłaszcza, że jesteś a) historykiem b) członkiem MSHE - mógłbyś skanalizować swoją niebywałą wiedzę także w coś innego niż wampiryczne dementi roku 1831 r. - że tak bardzo na okrętkę to wyrażę...

Pozwolę sobie na jakiś czas tu nie pisać, dopóki nie pojawi się w wątku coś poważnego.


Tytuł: Odp: Ekshumacja powstańca listopadowego
Wiadomość wysłana przez: maro20 Kwiecień 28, 2013, 19:44:57
A mnie sie wydaje ze mogło być tak: pochowaliśmy człowieka, odlaliśmy  kule i składamy je tam gdzie ostatnio pochowaliśmy człowieka.każdy wie gdzie!. Przyszło obce wojsko pogoniło i tak zostało. A dzisiejsi znalazcy zachodzą w głowe dlaczego tak a nie inaczej


Tytuł: Odp: Ekshumacja powstańca listopadowego
Wiadomość wysłana przez: jacek111 Kwiecień 28, 2013, 21:39:59
Według mnie był to ktoś znaczący ( oficer)  dlatego zabrano mundur żeby w razie natrafienia na pochówek nie wykopano go z mundurem.Nie mieli możliwości pochowania  z honorami dlatego pochowali jak leci zaznaczając miejsce kulkami ołowianymi.W czasach pozwalających na pochówek z honorami odkopali by gościa i pochowaliby już w umundurowaniu i z honorami.Około 70 centymetrów od głowy i około 30 cm pod powierzchnią gruntu wyszedł kawałek orzełka.Podejrzewam że nie mieli czasu i ciągnięto gościa do wykopu przy którym rozebrano go do naga.


Tytuł: Odp: Ekshumacja powstańca listopadowego
Wiadomość wysłana przez: cpt. Nemo Kwiecień 28, 2013, 23:38:33
zaznaczając miejsce kulkami ołowianymi.

Hmm ?
To znaczy jak zaznaczyli miejsce przykrywajac kule ziemia ? No i to kilkadziesiat kilo tych kul. Toz to nierealne, georadarem chcieli potem tego szukac czy zwykla wykrywka ?
zaznacza to sie nacieciem na drzewie, krokami od drzew, czy jakims starym krzyzem /pozyczonym z cmentarza/ - ale o zaznaczaniu kulami pod ziemia to ja nigdy nie slyszalem.


Tytuł: Odp: Ekshumacja powstańca listopadowego
Wiadomość wysłana przez: Ralfi75 Kwiecień 29, 2013, 01:19:42
Witam.
Teorii jest dużo , a będzie jeszcze więcej. Nemo nasze rozważania idą w tym samym kierunku. Kule mogły faktycznie stanowić zarówno znacznik grobu jak i zachowek na czarną godzinę.   W tamtych czasach po odliczeniu kroków musieli jakoś odszukać miejsce i tu widzimy zastosowanie dla kul. Tworzyły wąski lej pod warstwą orną. Ja obstawiam dwa worki(nie wiem czy były używane w tamtych czasach do tego) postawione jeden na drugi . Kując ziemię szablą, szpilą lancą można by było je namierzyć.


Tytuł: Odp: Ekshumacja powstańca listopadowego
Wiadomość wysłana przez: Roadrunner Kwiecień 29, 2013, 08:38:15
Od 11:53 minuty programu:
http://www.tvp.pl/warszawa/informacyjne/kurier-warszawy-i-mazowsza/wideo/28042013-1830/10914723


Tytuł: Odp: Ekshumacja powstańca listopadowego
Wiadomość wysłana przez: SZZ Kwiecień 29, 2013, 09:59:22
nie podważam branych przez Ciebie pod uwagę teorii "mogilnych" wyczarowanych przez tego bioenergoterapeutę w związku z Olszynką Grochowską, to czemu miałbym teraz podważać wampiry... ale dla powagi sprawy, zwłaszcza, że jesteś a) historykiem b) członkiem MSHE - mógłbyś skanalizować swoją niebywałą wiedzę także w coś innego niż wampiryczne dementi roku 1831 r. - że tak bardzo na okrętkę to wyrażę...
No to się doigrałem za herezję i odstępstwo od oficjalnej linii. Sam prezes mnie publicznie skarcił.
W magików już nie wierzę. Naczytałem się kiedyś o współpracy Jackowskiego z policją i myślałem, że z braku georadaru jest to jakaś szansa. Niestety rewelacje znajomego magika nie znalazły potwierdzenia w rzeczywistości.


Tytuł: Odp: Ekshumacja powstańca listopadowego
Wiadomość wysłana przez: Roadrunner Maj 01, 2013, 19:23:16
http://naszapolska.pl/index.php/component/content/article/48-spoeczestwo/3744-ekshumacja-powstaca-listopadowego